تبلیغات
سیاست پدر ومادر ندارد. - گفتگوی مارکس و باکونین درباره ی آنارشیسم

به نام خدا

سیاست پدر ومادر ندارد.
WELLCOME TO FREEDOM KURDESTAN  به وبلاگ  آزادی کردستان  خوش آمدید


¿گفتگوی مارکس و باکونین درباره ی آنارشیسم
یکشنبه 8 آبان 1384

مقدمه

در تاریخ سوم نوامبر 1864، کارل مارکس و میخائیل باکونین برای آخرین بار در لندن ملاقات کردند . این ملاقات و گفتگوهای آن دو در منزل باکونین صورت گرفت . باکونین رهبر شناخته شده ی آشوبگرایان یا آنارشیست ها ی روسیه برای دیدار کوتاهی به لندن آمده بود و مارکس نیز در همین شهر به حالت تبعید به سر می برد. این دو بیست سال بود که با یکدیگر آشنا بودند ولی دوستی آنان چندان پایدار نبود و محتاطانه رفتار می کردند و رقابتی نیز برای رهبری بین الملل کارگران بین آن دو در گرفته بود . طرفداران مارکس اغلب در شمال و هواداران باکونین در جنوب اروپا بودند . با آنکه نظریات آنها درباره ی سوسیالیزم کاملا با یکدیگر متفاوت بود ، معذالک هر کدام دیگری را متحد بلقوه ای در نبرد بر علیه بورژوازی تلقی می کرد. در مواردی آن دو دشمن خونی یکدیگر بودند ولی از نظر هر دو، ملاقاتشان در لندن موفقیت آمیز بود .

باکونین _ مارکس عزیز، من می توانم چای و توتون تعارف کنم ، در غیر این صورت با کمال تاسف باید عرض کنم فعلا فقر دامنگیرم است و امکان پذیرایی و مهمان نوازی ، بسیار اندک.
مارکس _ من همیشه فقیرم باکونین و درباره ی فقر چیزی نیست که ندانم . بدترین مصیبت هاست .
باکونین _ بردگی بدترین مصیبت است و نه فقر . با یک فنجان چای چطوری؟ من همیشه آن را آماده دارم و این مستخدمه های انگلیسی بسیار مهربانند . به خاطر دارم هنگامی که در " پدینگتون گرین " زندگی می کردم یکی از همین مستخدمه ها به نام " گریس " که از آن همه فن حریف ها بود از صبح تا نیمه شب با آبجوش و قند دائمن از پله ها بالا و پایین می رفت .
مارکس _ بلی طبقه ی کارگر در انگلستان زندگی سخت و دشواری دارند و بایستی اولین گروهی باشند که انقلاب می کنند.
باکونین _ فکر می کنی آنها انقلاب می کنند ؟
مارکس _ بالاخره یا آنها یا المان ها .
باکونین _ آلمان ها هرگز به پا نمی خیزند و ترجیح می دهند که بمیرند ولی انقلاب نکنند.
مارکس _ مسئله خوی و طبع ملی نیست ، موضوع پیشرفت صنعتی است که در آن کارگران از موفقیت خود آگاهی می یابند .
باکونین _ در اینجا از چنین آگاهی خبری نیست . مستخدمه ای که ذکر خیرش را کردم کاملن مطیع و منزوی و تو سری خور بود و از اینکه او را چنین استثمار شده می دیدم ناراحت می شدم .
مارکس _ به نظر می رسد که خودت هم او را استثمار کرده ای .
باکونین _ لندن پر از استثمار و بهره کشی است و با اینکه این شهر بزرگ پر از بدبختی و زاغه هایی با خیابان های پست و تاریک است ، معذلک کسی هنوز به فکر سنگر بستن در انها نیست . در هر حال لندن جای یک سوسیالیست نیست .
مارکس _ ولی تنها جایی است که ما را می پذیرد . من پانزده سال است اینجا هستم .
باکونین _ متاسفم که تو هیچ وقت به دیدن من در " پدینگتون گرین " نیامدی . آنجا من کمی بیش از یکسال ماندم و دیروز که کارتت به دستم رسید ، به خاطر آوردم که از روزهای گذشته تا کنون ، دیداری به هم نداشته ایم . راستی بار آخر در 1848 با هم ملاقات کردیم ؟
مارکس _ من مجبور بودم که پاریس را در 1845 ترک کنم .
باکونین _ بلی به خاطر دارم . من تا سال 1847 در آنجا ماندم و یکسال پس از ملاقات ما در برلن و کمی پیش از شورش  "درسدن " به دست دشمن گرفتار شدم . انها مرا ده سال زندانی کرده و سپس به سیبری فرستادند ولی همانطور که میدانی از انجا فرار کردم و به لندن آمدم حالا هم سر پناهی برای زیستن در ایتالیا دارم و هفته دیگر به فلورانس می روم .
مارکس _ خوب، اقلن تو پیوسته در سفری .
باکونین _ مجبورم . من مانند تو یک انقلابی متشخص نیستم . سلاطین کشور های اروپا مرا آواره کرده اند .
مارکس _ همان سلاطین مرا نیز از چندین کشور بیرون انداخته اند . مضافن اینکه فقر نیز مرا خانه به دوش کرده است .
باکونین _ تهیدستی در مورد من هم صادق است . من همواره بی پولم و مجبورم از دوستان قرض کنم . تصور من بر این است که به جز ایام محبس ، بخش عمده ی زندگی خود را با قرض از این و آن سپری کرده ام و حالا هم که پنجاه سال دارم هرگز درباره ی پول فکر نمی کنم ، زیرا جنبه ی بورژوایی دارد .
مارکس _ اقلن خرج و بار خانواده ای بر دوشت نیست و از این جهت خوشبخت هستی .
باکونین _ لابد می دانی که من در لهستان ازدواج کردم ولی بچه نداریم . کمی چای بخور. یک روس بدون چای نمی تواند زندگی کند .

مارکس _ تو هم که یک روس تمام عیار هستی و در واقع یک اشرافزاده . لابد برای فردی چون تو باید مشکل باشد که در اذهان رنجبران رسوخ کنی .
باکونین _ خودت چی ، مارکس ؟ آیا تو فرزند یک قاضی بورژوای مرفه نیستی ؟ و یا زنت دختر بارون وستفالن خواهر وزیر کشور پروس نیست ؟ اصلن نمی توان تو را از یک خانواده معمولی به حساب آورد .

مارکس _ سوسیالیزم علاوه بر کارگران به روشنفکران نیز نیازمند است . ضمنن در شب های سر و بی خوابی تبعید ، طعم گرسنگی و ظلم و جور را چشیده ام .
باکونین _ شبهای زندانیان بلند تر و سرد تر است و من چنان به گرسنگی خو گرفته ام که حالا هم به ندرت آن را حس می کنم .
مارکس _ از زمانی که در لندن هستم در خانه های مفروش ارزان و بد قواره زندگی کرده ام . من مجبور بوده ام که پول قرض کرده و غذا را نسیه بخرم و سپس برای پرداخت صورت حساب ها لباسهایم را گرو بگذارم . بچه هایم عادت کرده اند که از پشت در به طلبکار ها بگویند که من در خانه نیستم .همه ی ما ، زنم ، من ، مستخدم پیرمان هنوز در دو اطاق زندگی می کنیم و یک تکه اثاث البیت تمیز و درست حسابی در آنجا پیدا نمی شود . من در روی همان میزی کار می کنم که زنم دوخت و دوز می کند و بچه ها به بازی مشغول می شوند . اغلب نیز ساعت ها بدون غذا یا روشنایی هستیم زیرا پولی برای خرید انها موجود نیست . مضافن اینکه زنم و بچه ها نیز اغلب بیمارند و نمی توانم آنها را نزد پزشک ببرم زیرا نه قادر به پرداخت اجرت معاینه پزشک هستم و نه خرید دارویی که تجویز می کند .
باکونین _ ولی مارکس عزیز، دوستان مهربانی مانند همکارت انگلس چرا کمک نمی کنند ؟
مارکس _ انگلس فوق العاده سخاوتمند است ولی همیشه قادر نیست که به من کمک کند. باور کن که هر نوع بدبختی بر سرم آمده و بزرگترین مصیبت نیز هشت سال پیش با مرگ پسرم " ادگار" که شش سالش بود به من روی اورد . " فرانسیس بیکن " معتقد است که افراد واقعن مهم آنقدر با جهان و طبیعت تماس دارند و به قدری مفتون و مجذوب چیزهاب مختلف هستند که هر فقدانی را به راحتی تحمل می کنند . من از این گروه افراد نیستم و مرگ پسرم چنان مرا آزرده ساخت که از در گذشت او ، امروز نیز مانند روز مرگش اندوهناک هستم .
باکونین _ اگر به پول احتیاج داری " الکساندر هرزن " فراوان دارد و من همیشه اول به او مراجعه می کنم و دلیلی نمی بینم که به تو نیز کمک نکند .
مارکس _ " هرزن " یک اصلاح طلب بورژوا و بسیار سطحی است و حاضر نیستم وقت خود را با چنین اشخاص سر کنم .
باکونین _ ولی اگر " هرزن " نبود من نمی توانستم یکی دو سال پیش اعلامیه ی کمونیست تو را به زبان روسی ترجمه کنم .
مارکس _ با اینکه در ترجمه تاخیر شد ولی برای آن سپاسگزارم . شاید به عنوان کار بعدی ترجمه کتاب فقر فلسفه را شروع کنی .
باکونین _ نه مارکس عزیز . آن را جزو آثار برتر تو نمی شمارم و به طور کلی در مورد " پیر ژوزف پرودون " بیش از حد بی انصافی و کم لطفی شده است .
مارکس _ این موضوع عمدی ست و غیر از این هم نباید انتظار داشت زیرا کتابی است در رد کتاب فلسفه فقر او .
باکونین _ نوعی مجادله با یک سوسیالیست دیگر است .
مارکس _ پرودون یک سوسیالیست نیست . او یک جاهل و خود آموخته از طبقات پایین است که تازه به دوران رسیده و پز خصایصی را می دهد که ندارد . فتاوی احمقانه او در باره ی علم واقعن غیر قابل تحمل است .
باکونین _ من قبول دارم که "پرودن" زیاد بارش نیست ولی او صدها بار بیش از سوسیالیست های بورژوا ، انقلابی است . او آنقدر شهامت دارد که بی دینی خود را اعلام کمد . به علاوه او مدافع رهایی از هر نوع سلطه است و می خواهد که سوسیالیسم از هر نوع قیود دولتی مبری باشد " پرودن" یک آنارشیست یا آشوبگر است و بدان نیز معترف است .
مارکس _ به عبارت دیگر آرمان های او شبیه توست .
باکونین _ تاثیر او در من هرگز عمیق نبوده است . او از شدت عمل خوشش نمی آید و انهدام را نوعی باز سازی تصور نمی کند . من یک انقلابی فعالم ولی " پرودن" مانند تو یک سوسیالیست نظریه پرداز است .

مارکس _ منظورت را از یک سوسیالیست نظریه پرداز نمی فهمم ولی به جرات می گویم که به اندازه ی تو یک انقلابی فعال هستم .
باکونین _ مارکس عزیز قصد بی احترامی نداشتم ، مضا فن اینکه به خاطر دارم به علت دوئل با هفت تیر از دانشگاه بن اخراج شدی و بنابر این برای انقلاب سرباز خوبی خواهی بود . به شرط آنکه بتوانیم تو را از کتابخانه موزه بریتانیا به پشت سنگرها بکشانیم . اگر از تو به عنوان یک سوسیالیست نظریه پرداز نام بردم منظورم این بود که تو هم مانند "پرودن" یک نظریه پردازی و من هرگز مانند تو یا او نمی توانم رساله های فلسفی بلند و کتب قطور بنویسم . توانایی من در حد یک جزوه است .
مارکس _ تو مرد تحصیل کرده ای هستی و نباید مانند " پرودن" عوام پسندانه بنویسی .
باکونین _ این درست است که پرودن یک روستا زاده و خود اموخته است و من فرزند یک ملاک ولی تصور می کنم آنچه منظور توست این است که من در دانشگاه برلن فلسفه هگل را خوانده ام .
مارکس _ بهترین تحصیلات را کرده ای و من از یک سوسیالیست با فرهنگی مثل تو بیش از این انتظار دارم که در سنگر ها تفنگ به دوش گرفته یا تالار اپرای " درسدن " را به آتش بکشد .
باکونین_ خجالت ام می دهی مارکس . من شخصن تالار اپرا را آتش نزدم  و مسلمن در " درسدن " قصد آشوب نداشتم . حقیقت امر را باید به خاطر داشته باشی این است که مجلس " ساکسون " رای بر تشکیل یک حکومت فدرال  در آلمان داد و چون شاه " ساکسون " با هر نوع اتحادی مخالف بود ، مجلس را منحل کرد . مردم که مورد توهین قرار گرفته بودند در ماه مه همان سال در خیابان های " درسدن " سنگر بستند و رهبران مجلس که بورژوا های آزادیخواه بودند ، وارد ساختمان شهرداری شده و حکومت موقت را اعلام کردند .
مارکس _ فکر نمی کنم برای شخصی چون تو که مخالف هر نوع حکومت است ، واقعه ی مسرت بخشی بوده باشد .
باکونین _ در هر حال مردم مسلح شده و بر علیه شاه شورش کردند . چون من هم در " درسدن " بودم خود را در اختیار انقلاب گذاردم . هرچه باشد آموزش نظامی داشتم و آزادیخواهان " ساکسون " هیچگونه دانشی درباره ی تسلیحات نداشتند و من با اتفاق چند افسر لهستانی ستاد فرماندهی نیروهای شورشی را تشکیل می دادیم .
مارکس _ سربازان خوش اقبالی بودید ، گو اینکه چندان برای تو خوش فرجام نبود .
باکونین _ حق با توست . چند روز بیشتر طول نکشید و شاه از پروسی ها قوای کمکی گرفت و ما مجبور به تخلیه " درسدن " شدیم . همان طور که گفتی برخی از یاران ما ، تالار اپرا را به آتش کشیدند ولی من معتقد بودم که بایستی ساختمان شهرداری را که که خودمان نیز در آن مستقر بودیم منفجر سازیم ولی لهستانی ها غیبشان زد و " مونر" نیز که از آخرین آزادیخواهان " ساکسون " بود تصمیم به انتقال حکومت به " شمنیتز " گرفته بود و من چون نتوانستم او را ترک کنم ، لذا مانند بره ای به مسلخ کشانده شدم . در " شمنیتز " شهردار ما را در رختخواب مان دستگیر کرد .
مارکس _ و بدین ترتیب روانه زندان شدی . به خاطر وحدت آلمان و به خاطر اینکه به زور می خواستی یک حکومت آزاد بورژوا تشکیل دهی . واقعن مسخره است .
باکونین _ امکان داشت که مرا به خاطر همین موضوع حتی اعدام کنند ولی حالا عاقل تر هستم و از محضر تو کسب فیض فراوان کرده ام . من در سال 1848 با تو مخالفت کردم ولی حالا می بینم که حق با تو بود . متاسفانه شعله های جنبش انقلابی اروپا مرا بیشتر متوجه نکات منفی انقلاب کرد تا نکات مثبت آن .
مارکس _ خوشحالم که این سالها مکاشفه و تفکر ثمر بخش بوده است .

باکونین _ با وجود این هنوز در یک مورد حق با من بود . من به عنوان یک نفر اسلاو آزادی و رهایی نژاد اسلاو را از زیر یوغ المان می خواستم و ان را از طریق انقلابی که به انهدام رژیم های فعلی روسیه ، اطیش ، پروس و ترکیه و تجدید سازمان مردم در یک محیط کاملن آزاد منجر می شد ، جستجو می کردم .
مارکس _ بنابر این هنوز درباره ی وحدت اسلاو می اندیشی و هنوز همان روس میهن پرستی هستی که در پاریس بودی .
باکونین _ منظورت از یک روس میهن پرست چیست ؟ آیا هنوز معتقدی که من جاسوس دولت روسیه هستم ؟
مارکس _ من هرگز چنین فکری نداشته ام و یکی از دلایل زیارت امروز تو این است که آثار باقی هر نوع شبهه ای را در مورد این سوء ظن نا خوش آیند ، پاک کنم .
باکونین _ ولی این داستان برای اولین بار در روزنامه " نئو اینشزایتونگ " که تو سر دبیرش بودی منتشر شد .

مارکس _ من قبلن این موضوع را شرح داده ام . داستان از اینجا آغاز شد که خبر نگار ما از پاریس گزارش داد که ژرژ ساند گفته است تو جاسوس روس هستی . بعدا ما تکذیب ژرژ ساند و خود تو را به طور کامل چاپ کردیم . ما کار دیگری جز این نمی توانستیم انجام دهیم . خود من هم تاسف خود را بارها اظهار داشته ام .
باکونین _ با آنکه می دانی از زندان اتریش به حبس مجرد در زندان روسیه منتقل و سپس به سیبری تبعید شدم ، معذالک این شایعه را هنوز نتوانسته ای از بین ببری . تو هرگز زندان نبوده ای و معنی زنده به گور شدن را نمی دانی . اینکه هر لحظه از روز و شب مجبوری به خود بگویی که من برده ام و هدر رفته ام . اینکه سرشار از شجاعت باشی و فداکاری برای آزادی باشی ولی همه عشق و علاقه خود را در یک چهار دیواری محبوس ببینی . این ها همه به قدر کافی ناراحت کنند است تا چه رسد به اینکه پس از آزادی متوجه شوی که برچسب جاسوسی برای خائنی که تو را محکوم کرده است به پیشانی توست .
مارکس _  ولی دیگر کسی آن داستان را باور نمی کند .
باکونین _ متاسفانه، در لندن دوباره همان شایعه پخش شده است و در یکی از روزنامه های " دنیس اورکهات " که از دوستان انگلیسی توست به چاپ رسیده است .
مارکس _ " اورکهات " ادم عجیبی است . به هر چه که منشا ترکی دارد عشق می ورزد و از هرچه روسی است بدش می آید . به طور کلی عقل اش پاره سنگ بر می دارد .
باکونین _ ولی تو برای روزنامه ی او مقاله می نویسی و در برنامه های او شرکت می کنی .
مارکس _ او یک آدم عجیب و غریب و دوست داشتنی است و چون در مورد " پالمرستون " با من هم عقیده بوده و یا بدان تظاهر می کند لذا امکاناتی برای انتشار نوشته هایم فراهم می سازد . در واقع نوعی تبلیغ است و مثل روزنامه ی " نیویورک تریبون " خیلی کم هم پول می دهد . در هر حال بگذار به تو اطمینان دهم که تجدید شایعه ی احمقانه ی جاسوسی برای روسیه مرا بیش از خودت ناراحت کرده است . امیدوارم به من اجازه دهی یکبار دیگر برای دخالتی که در پخش این شایعه داشته ام از تو پوزش بطلبم . هرگز از تاسف خوردن برای این مسئله باز نمانده ام .
باکونین _ البته عذر خواهی تو را می پذیرم مارکس .
مارکس _ ولی مسئله ای را بایستی صمیمانه با تو در میان گذارم ، این است که وحدت اسلاو را به نفع سوسیالیزم نمی دانم و فقط وسیله ای برای پیشرفت و افزایش قدرت روس در اروپا خواهد شد .
باکونین _ وحدت اسلاو از نوع دموکراتیک ان بخشی از جنبش آزادی بخش اروپاست .
مارکس _ مزخرف ، مزخرف .
باکونین _ مارکس عزیز ثابت کن که مزخرف است . چه دلایلی داری ؟

مارکس _ زمان مناسب برای وحدت اسلاو قرون هشت و نه بود که اسلاو ها جنوب اروپا ، تمام مجارستان و اتریش را در اشغال داشتند و ضمنن ترکیه ی آن زمان را نیز تهدید می کردند . اگر آنها نتوانستند در آن زمان از خود دفاع نموده و هنگامی که دشمنان آنها یعنی آلمان ها و مجار ها یکدیگر را قطعه قطعه می کردند ، استقلال یابند چگونه می توان انتظار داشت که پس از هزار سال بندگی و فقدان ملیت این عمل انجام شود ؟
تقریبا هر کشوری در اروپا از این اقلیت های عجیب و غریب و پسمانده ی گذشته دارد که توسط ملت های حاکم عقب رانده شده اند . لابد به خاطر داری که هگل آن ها را تفاله ی قومی می نامد .
باکونین _ بنابر این تو این مردم را کاملن پست و حقیر شمرده و حق حیات برایشان قایل نیستی .

مارکس _ من از زبان حق و حقوق چیزی سر در نمی آورم . وجود چنین مردمانی خود اعتراض به تاریخ است و به همین جهت آنها همیشه مرتجع اند . به گالها در اسپانیا ، هواداران بربون ها و یا به اتریش در سال 1848 نگاه کن . آنموقع چه کسانی انقلاب کردند ؟ آلمان ها و مجار ها و کدام مردم تسلیحات لازم را برای در هم شکستن انقلاب در اختیار مرتجعین اطریش گذاردند ؟ اسلاو ها ، اسلاو ها با ایتالیایی ها جنگیدند و به نام پادشاه " هایسبورگ " وین را تصرف کردند . قوای اسلاو ، هایسبورگ ها را بر اریکه ی قدرت نشانده است .
باکونین _ طبیعی است که در ارتش امپراطور ، اسلاو ها نیز شرکت دارند ولی باید بدانی که جنبش وحدت اسلاوها دموکراتیک بوده و مصمم است که با هاپسبورگ ها ، رومانف ها و هوهنزلرن ها به یک اندازه مخالفت کند .
مارکس _ بلی من اعلامیه های شما را خوانده ام و می دانم می خواهید چکار کنید .
باکونین _ بنابر این می دانی که چه گفته ام . از میان برداشتن کلیه مرزها ی تصنعی در اروپا و ایجاد مرزهایی که مبتنی بر خواسته ها و حاکمیت خود مردم است .
مارکس _ ظاهرن خیلی خوب است ولی مشکلات واقعی اجرای چنین برنامه ای را نادیده می گیری و آن مراتب متفاوت پیشرفت و تمدن مردم کشور ها ی مختلف اروپاست .
باکونین _ من همواره مشکلات را در مد نظر دارم و برای از میان برداشتن آن نیز پیشنهاد کرده ام که فدراسیونی از این کشور ها تشکیل شود . یک اسلاو با آلمانی یا مجار پدر کشتگی ندارد و ما بر اساس برادری ، برابری و آزادی ، دست اتحاد به سوی آنها دراز می کنیم .
مارکس _ ولی این ها همه حرف است و حقیقت چیز دیگری ست . واقعیت امر این است که به استثنای نژاد خودت و لهستانی ها و شاید اسلاو ها ی ترکیه ، سایر اسلاو ها مطلقن آینده ای ندارند زیرا فاقد شرایط تاریخی ، جغرافیایی ، اقتصادی ، سیاسی و صنعتی مورد نیاز استقلال بوده و ضمنن مدنیت ندارند .
باکونین _ و آلمان ها دارند . آیا فکر می کنی که تمدن بزرگتر آنها به آلمان ها اجازه می دهد که اروپا را تسخیر کرده و هر جنایتی را مرتکب شوند ؟
مارکس _ کدام جنایت ؟ تا کنون هر چه در تاریخ خوانده ام ، تنها جنایتی که آلمان ها و مجار ها نسبت به اسلاو ها روا داشته اند ، جلوگیری از ترک شدن انها بوده است . اگز این کشور های کوچک و پراکنده با یکدیگر بر علیه دشمن مشترک متحد نشده بودند چه بلایایی که بر سر آنها نمی آمد .
باکونین _ از آنها به عنوان متحدی دفاع نشده است ، بلکه تحقیر و استثمار شده اند .
مارکس _ ممکن است چند گل هم زیر پا پرپر شود ولی بدون زور و قاطعیت نیز هیچ چیز در تاریخ به دست نمی آید .
باکونین _ مثل همیشه مثل یک آلمانی واقعی صحبت می کنی .
مارکس _ بر عکس ، من همواره نسبت به تعصبات ملی آلمان مخالفت ورزیده ام . من همیشه گفته ام که المان نسبت به کشورهای  تاریخی بزرگ مانند انگلستان و فرانسه عقب افتاده است و چون نسبت به وطن خودم احساساتی نیستم لذا احساسات توهم آلود اسلاو ها را نیز نمی پذیرم .
باکونین _ شاید به همین دلیل از جنگ پروس و دانمارک جانبداری کردی .
مارکس _ من به همان دلیل که جنگ فرانسویان را در الجزیره تایید کردم ، از جنگ پروس بر علیه دانمارک پشتیبانی نمودم . گسترش توسعه صنعتی ظهور سوسیالیسم را تسریع می کند .
باکونین _ نظر من درباره ی آلمان نظری ست که ولتر درباره ی خدا داشت . یعنی اگر وجود نداشت ، می بایستی آن را اختراع کنیم . برای زنده نگه داشتن وحدت اسلاو ها ، هیچ چیز موثر تر از نفرت از آلمان ها نیست .
مارکس _ این خود دلیل دیگری ست که وحدت اسلاو مورد نظر تو ، مرتجعانه است . زیرا به جای نفرت از دشمنان واقعی آنها یعنی بورژوازی به مردم می اموزد که از آلمان ها متنفر شوند .
باکونین _ این دو دست در دست هم پیش می روند و این هم مدلل پیشرفتی است که نسبت به میهن پرستی خام و نپخته ی دوران جوانی در من حاصل شده است . نظر فعلی من این است که اگر اکثریت مردم از آموزش و پرورش ، نان و ایام فراغت محروم باشند برای آنها آزادی دروغی بیش نیست .
مارکس _ من تور ا همان طور که می دانی دوست خود می دانم و از اینکه تو را یک سوسیالیسم بشمارم لحظه ای درنگ نمی کنم. علی رغم ...
باکونین _ علی رغم چه ؟


مارکس _ اینکه به سیاست علاقه مند نیستی .
با کونین _ من مسلمن به مجلس ، احزاب ، مجلس های موسسان و یا این قبیل نهاد های نمایندگان مردم علاقه مند نیستم . بشریت در جستجوی دنیای الهام بخش تری است . دنیایی جدید ، بدون قانون و بدون حکومت ها .
مارکس _ یعنی آنارشیسم یا آشوب طلبی .
باکونین _ بلی ، آشوب طلبی ، ما باید کلیه نظام های سیاسی و اخلاقی امروز جامعه را از صدر تا ذیل به هم ریزیم . تغییر نهاد های موجود دردی را دوا نمی کند .
مارکس _ من آرزوی دگرگونی آنها را ندارم و فقط می گویم که کارگران باید آنها را در اختیار گرفته و سپس متحول سازند .
باکونین _ آنها بایستی به کل محو شوند ، دولت ، غرایز ، اراده و استعداد ما را تباه می کند و اولین اصل هر سوسیالیسم واقعی بر اندازی جامعه است .

مارکس _ البته تعریف عجیب و غریبی از سوسیالیسم است .
باکونین _ من علاقه ای به تعاریف نداریم و از این جهت با تو فرق می کنم . من معتقد نیستم که یک نظام آماده و حاضری می تواند نجات بخش دنیا باشد . من نظامی هنوز ندارم و جستجوگر ام . من به غریزه بیش از اندیشه اعتقاد دارم .
مارکس _ ولی بدون یک برنامه نمی توانی یک سوسیالیست باشی .
باکونین _ البته که برنامه ای دارم و اگر علاقه مندی که نکته به نکته برایت شرح دهم ، برنامه ی خود را برایت می گویم . اول ، هر نوع قوانین و مقررات مصنوع بشر را کنار می گذارم .
مارکس _ ولی بدون قانون که نمی شود . زیرا عالم وجود نیز قوانین خود را دارد .
باکونین _ البته که قوانین طبیعت را نمی توان کنار گذارد . ضمنن با تو نیز موافقم که بشر می تواند با آگاهی و درک قوانین طبیعت که حاکم بر عالم وجود است ، آزادی بیشتری به دست آورد . بشر از طبیعت نمی تواند فرار کند و سعی در چنین کاری عبث و بیهوده است ولی آنچه من پیشنهاد کردم ملغی ساختن کلیه ی قوانین ساخته و پرداخته دست انسان ، مانند قوانین سیاسی و قضایی است .
مارکس _ جدن فکر می کنی که جامعه نباید هیچ قانونی را به افراد خود تحمیل کند ؟
باکونین _ جامعه نباید نیاز به تحمیل قانون داشته باشد . انسان یک موجود اجتماعی است و خارج از ان یک جانور وحشی است یا یک قدیس . البته در جوامع سرمایه داری که رقابت و مالکیت وجود داشته و افراد رو در روی هم قرار می گیرند به قوانینی نیازمندیم . بدیم علت بدون سوسیالیسم ، آزادی امکان پذیر نیست .
مارکس _ من هرگز سوسیالیسم را بدون آزادی تایید نمی کنم .
باکونین _ ولی مارکس عزیز تو این کار را کرده ای ، زیرا خواهان دیکتاتوری رنجبران هستی .
مارکس _ دیکتاتوری رنجبران نیز جزیی از فرآیند آزاد سازیست .

باکونین _ وقتی از آزادی سخن می گویم ، در مخیله خود تنها نوع آزادی را که سزاوار این نام است ، در مد نظر دارم . آزادی ای که در ان استعداد های فکری ، معنوی و مادی که در نهاد هر انسان است پرورش کامل یابد . آزادی ای که هیچ محدودیتی را به جز آنچه طبیعت انسان ترسیم می کند نمی پذیرد و بالاخره غرض از آزادی ، آزادی ست که به جای اینکه آزادی دیگران آن را محدود سازد با آزادی همگان تایید و گسترده می شود . من فکر آزادی را می کنم که بر نیروی توحش و اصول مرجعیت پیروز می شود .

مارکس _ حرف هایت را شنیدم ولی نمی دانم آنها را چگونه معنی کنم . فقط نکته ای را تذکر می دهم و ان اینکه بدون پذیرش اصل مرجعیت ، کمکی به ظهور سوسیالیسم نکرده و یا دستاوردی در سیاست نصیب نخواهد شد .
باکونین _ سوسیالیسم به اصل انضباط نیازمند است و نه مرجعیت . این انضباط هم نه از خارج بلکه از طریق انضباط فردی و دلبخواهی که هیچگونه مغایرتی نیز با اصل آزادی ندارد ، ایجاد می شود .
مارکس _ به نظر می رسد از تجارب خود در مورد آشوب ها چیزی یاد نگرفته ای . چنین جنبش هایی بدون اصل مرجعیت پا نمی گیرند . حتی در ارتش آنارشیسم نیز به افسران نیازمندیم .
باکونین _ این بدیهی است که به هنگام جنگ ، وظایف و نقش ها به نسبت لیاقت افراد که در معرض ارزیابی و قضاوت کل جنبش است ، بین آنها تقسیم می شود . برخی از افراد فرمان می دهند و برخی فرمان می برند ولی هیچ وظیفه ای تثبیت نشده و ابدی نمی گردد . سلسله مراتب وجود ندارد و رهبر امروز ، ممکن است زیردست ِ فردا شود .هیچ کس نسبت به دیگری ارتقا مقام نمی یابد و اگر موقتن هم لازم باشد بعدن به جای نخست بر می گردد . مانند موج های دریا که بالاخره به مرز ستایش انگیز برابری می رسند .
مارکس _ بسیار خوب باکونین ، اگر تو به وجود رهبری و فرماندهی در نبرد معترفی ، در این صورت اختلافی نداریم . من خودم همیشه گفته ام که دیکتاتوری رنجبران فقط در مراحل اولیه ی سوسیالیسم مورد نیاز است و به مجرد آنکه جامعه بدون طبقه پا گیرد ، نیازی به دولت نیست و به قول همکارم انگلس ، دولت گورش را گم می کند .
باکونین _ در اعلامیه ی کمونیستی که تو انگلس نوشته اید از زوال خبری نیست ، در هر حال جزوه ی فوق العاده ای است و اگر آن را تحسین نمی کردم به روسی ترجمه نمی کردم . بدیهی است  این حقیقت به جای خود باقی است که از ده نکته ای که به عنوان برنامه سوسیالیستی در آن جزوه ذکر کرده ای ، 9 مورد موجبات بزرگتر شدن دولت را فراهم ساخته و در این برنامه ها دولت مالک وسایل تولید بوده ، بازرگانی و بانکداری را کنترل کرده ، کار را اجباری نموده ، مالیات ها را جمع آوری و زمین ها را به انحصار خود در آورده و ارتباطات و مخابرات را نیز در ید خود داشته و مدارس و دانشگاه ها را نیز اداره می کند .
مارکس _ اگر از این برنامه خوشت نمی آید ، سوسیالیسم ار نیز دوست نداری .
باکونین _ ولی اینکه سوسیالیزم نیست ، بلکه شکل متعالی دولت گرایی است که اینقدر مورد نظر آلمان ها نیز می باشد .سوسیالیسم عبارت است از اداره ی صنعت و کشاورزی توسط خود کارگران .
مارکس _ یک دولت سوسیالیستی ، دولت کارگران است ولی اداره ی آنها غیر مستقیم می باشد .
باکونین _ ولی این خود نمونه بارزی از توهم در نظام دموکراسی بورژواهاست که خیال می کنند مردم می توانند دولت را کنترل کنند . بر عکس در عمل این دولت است که مردم را اداره می کند و هرچه قدرتمند تر باشد ، سلطه ی آن خرد کننده تر است . نگاهی به وقایع آلمان بکن . هرچه دولت بیشتر رشد کرده ، کلیه فساد ناشی از تمرکز قدرت به افراد جامعه ای که شاید صادق ترین در دنیا بودند گسترش یافته . مضافن اینکه انحصار های سرمایه داری نیز متناسب با سرعت رشد دولت ، بزرگ شده است .
مارکس _ رشد انحصار های سرمایه داری راه را برای ظهور سوسیالیسم هموار می سازد . علت اینکه روسیه تا این حد از سوسیالیسم فاصله دارد این است که تازه دارد از فئودالیسم خارج می شود .
باکونین _ مارکس عزیز ، مردم روسیه بیش از تصور تو به سوسیالیسم نزدیک اند . دهاقین روسی سنت انقلابی از آن خود داشته و بایستی نقش عمده ای در آزاد سازی و رهایی بشر ایفا کنند . انقلاب روسی در کلیه ی ویژگی های مردم آن سامان ریشه دارد . در قرن هفده روستاییان جنوب شرقی به پا خاستند و در قرن 18 نیز پوکاچف شورش دهاقین را در حوزه ولگا به مدت دوسال رهبری نمود . روسها دست از آشوب نمی کنند و معتقدند که نهال پیشرفت بش با خون انسان آبیاری شده است . از بازی با آتش هم دست نمی کشند همچنانکه  به آتش کشیدن مسکو به قصد شکست ناپلون یک پدیده ی کاملن روسی بود . در چنین شعله هایی نژاد بشر از قید بندگی  رهایی می یابد .
مارکس _ بسیار مهیج شد ، ولی واقعیت امر این است که سوسیالیسم بستگی به پیدایش رنجبران خودآگاه دارد که فقط در کشور های صنعتی مانند انگلستان ، المان و فرانسه وجود دارند . در مقام مقایسه با سایر طبقات اجتماعی ، جامعه روستایی کمترین تشکل و امادگی را برای انقلاب دارند . روستاییان حتی از اراذل و اوباش شهر های نیز عقب افتاده تر بوده و مانند بربر ها یا انسان های غار نشین هستند .
باکونین _ این نشان می دهد که چقدر با هم اختلاف نظر داریم . از نظر من گل سر سبد رنجبران در قشر کارگران و صنعتگران ماهر کارخانه جات که از نظر بینش سیاسی نیز نیمه بورژوا هستند خلاصه نمی شود . من چنین افراد را در جنبش های نوین دیده ام و به تو اطمینان می دهم که با انواع  تعصبات اجتماعی و خواسته های و اطوار طبقه ی متوسط آراسته اند . صنعتگران ماهر کمتر از همه کارگران سوسیالیست هستند و به اعتقاد من گل سر سبد رنجبران ، توده های بی سواد و محروم و پر جوش و خروش جامعه هستند که تو آنها را به عنوان روستاییان و اراذل و اوباش تلقی می کنی .
مارکس_ مسلمن به مفهوم واقعی رنجبران پی نبرده ای . رنجبران ، بی چیزان و فقرا نیستند . در تاریخ همواره افراد فقیر وجود داشته اند ولی رنجبران پدیده ای جدید در تاریخ است . فقر با جوش و خروش افراد نیست که آنها را رنجبر می کند بلکه تنفر و خشم آنها نسبت به بورژوازی و شجاعت ، استقامت و عزم جزم آنها برای خاتمه دادن به چنین وضع است . رنجبر هنگامی به وجود می آید که این خشم درون و خود اگاهی از طبقه اجتماعی بر فقر افزوده می شود . رنجبران طبقه ای با هدف های انقلابی هستند که هدف آنها از بین بردن کلمه طبقه ی اجتماعی است . طبقه ای که تا همه ی انسان ها را آزاد نسازد خود نمی تواند آزاد باشد .
باکونین _ ولی دولت سوسیالیستی تو طبقات را از بین نمی برد بلکه دو گروه حاکم و محکوم ایجاد می کند و حکومتی که به وجود می آید در امور مردم دخالت بیشتر می کند . در یک طرف روشنفکران دست چپی و مستبد ، متکبر و مغرور تحت لوای اگاهی فرمان می دهند و در سوی دیگر توده های جاهل اطاعت می کنند .
مارکس _ قانونگزاران و مدیران دولت سوسیالیستی برگزیدگان مردم خواهند بود .

باکونین _ این هم از آن توهمات است که حکومتی ناشی از انتخابات عمومی را مبین اراده و خواست مردم بدانیم . حتی ژان ژاک روسو نیز به پوچی این اندیشه پی برد .
هدف ها و مقاصد غریزی نخبگان حاکم همواره بر علیه مقاصد غریزی مردم عادی است و به علت پایگاه رفیعشان بعید به نظر می رسد که مانند یک مدیر مدرسه یا مربی رفتار نکنند .
مارکس _ دموکراسی لیبرال هرگز نمی تواند کاری از پیش ببرد زیرا نهاد های سیاسی همواره تحت تاثیر و نفوذ قدرت مالی بورژوازی هستند .
باکونین _ دموکراسی سوسیالیستی را نیز فشار های دیگر منحرف و آلوده می کنند . مجلسی منحصرا مرکب از کارگران ، همان کارگران سوسیالیست سر سخت امروز ، شبانه به مجلس اعیان و اشراف تبدیل می شود . همیشه هم اینطور بوده است . شما افرادی را که طالب تحولات بنیادی و اساسی هستند در مسند قدرت قرار دهید ، آنها محافظه کار می شوند .
مارکس _ دلایلی برای این کار وجود دارد .
باکونین _ مهمترین دلیل این است که یک دولت دموکراتیک خود نوعی تناقض است زیرا دولت ، حاکمیت و مرجعیت و قدرت داشته و موحد نابرابری ست . از طرفی دموکراسی مظهر برابری و مساوات است . بنابر این دولت و دموکراسی با هم نمی توانند وجود داشته باشند . " پرودون " چه خوش گفته است که آرای عمومی ضد انقلابی است .
مارکس _ این فقط نیمی از واقعیت و از تراوشات بینش روزنامه نگارانه ی " پرودون" . بدیهی است این یک حقیقت است که معمولن کارگران به علت فشار فقر به راحتی تحت تاثیر تبلیغات بورژوازی قرار گرفته و از آرای آنها سو استفاده می شود . ولی از آرای عمومی برای مقاصد سوسیلیستی نیز می توان استفاده نمود . ما می توانیم با ورود خود به گود سیاست ، آنچه را که فقط به ظاهر دموکراتیک است ، در باطن نیز دموکراتیک سازیم . در هر حال از طریق مجلس می توان بخشی از مقاصد خودمان را عمل کنیم .
باکونین _ هیچ دولتی حتی سرخ ترین جمهوری ها ، آزادی مورد نظر را به مردم نمی دهند و هر دولیت که شامل دولت سوسیالیستی تو نیز هست بر مبنای زور است .
مارکس _ جایگزین زور چیست ؟

باکونین _ روشنگری و تنویر افکار .

مارکس _ ولی مردم روشن نیستند .
باکونین _ می توان آنها را آموزش داد .
مارکس _ اگر دولت این کار را نکند ، چه کسی آنها را آموزش می دهد .

باکونین _ جامعه ، خودش خود را آموزش می دهد . متاسفانه حکومت های جهان ، مردم را در چنان جهالتی نگه داشته اند که نه تنها برای کودکان بلکه برای همه ی مردم بایستی مدارسی ایجاد نمود . این مدارس باید از هر نوع اصل مرجعیت منزوی باشد . این مدارس شکل متعارفی نخواهد داشت و شاگردان با تجربه در همان زمان که مشغول فراگیری هستند به معلمین خود نیز خواهند آموخت . بدین ترتیب نوعی ارتباط فکری بین آنها برقرار می شود .
مارکس _ بسیار خوب اقلن به وجود دو گروه معلم و متعلم اعتراف می کنی . پس ازپیدایش جامعه سوسیالیستی من شخصن مشکلی به نام آموزش و پرورش نمی بینم .
باکونین _ بلی ، اولین مسئله ، استقلال و آزادی اقتصادی ست و بقیه به دنبال آن خواهد آمد .
مارکس _ ولی همینطوری و به خودی خود به دنبال نخواهد آمد مگر اینکه دولت سوسیالیستی آن را تامین کند و در این مورد نیز دلایل تاریخی وجود دارند . با سواد ترین مردم اروپای امروز یعنی فرانسوی ها و آلمانها ، تعلیم و تربیت خود را مدیون یک نظام دولتی آموزش و پرورش عمومی می دانند . در کشور هایی که دولت مدرسه نمی سازد ، بی سوادی مردم یاس آور است .
باکونین _ مدارس و دانشگاه های معروف انگلستان تحت کنترل دولت نیستند .
مارکس _ ولی تحت سیطره ی کلیسای انگلستان هستند که بدتر بوده و در هر حال جزئی از دولت است .
باکونین _ دانشکده های دانشگاه های کمبریج و آکسفورد را مجامعی مستقل و قایم به ذات از دانشمندان اداره می کنند .
مارکس _ از نحوه ی زندگی انگلیسی زیاد مطلع نیستی . قوانین مجلس هر دو دانشگاه آکسفورد و کمبریج را تغییر بنیادی داد و برای جلوگیری از جمود فکر کامل آنها دولت مجبور به مداخله شد .
باکونین _ ولی وجود این دانشگاه ها حاکی از آن است که دانشمندان می توانند دانشکده های خود را اداره نمایند و دلیلی وجود ندارد که چرا کارگران کارخانجات و مزارع خود را به همن ترتیب اداره نکنند .
مارکس _ بدون شک روزی چنین چیز هایی واقعیت پیدا خواهند کرد ولی در این برهه از زمان یک دولت کارگری بایستی جایگزین بورژواها گردد تا نظام بهتری فراهم آید .
باکونین _ در این مورد با تو مخالف ام . تو معتقدی که کارگران را برای تصاحب دولت باید تشکل داد ولی من همین تشکل را به منظور از بین بردن دولت و اگر مودبانه بگویم ، تصفیه ی دولت می خواهم . تو می خواهی از نهاد ها و تشکیلات سیاسی استفاده کنی ولی من می خواهم که مردم به خودی خود و آزادانه ، تشکل و اتحاد یابند .
مارکس _ منظورت از تشکل خود به خودی چیست ؟
باکونین _ وجود کار ، خود سازمان بخش است . بدین ترتیب که اتحادیه ها و مجامع تولیدی مناطق مختلف بر اساس همیاری به یکدیگر ملحق شده و به نوبه خود واحد های بزرگتر را ایجاد خواهند کرد . البته منشا و خاستگاه قدرت همیشه از پایین خواهد بود .
مارکس _ چنین طرح هایی کاملن غیر واقعی بوده و تفاوتی با اندیشه های سوسیالیست های خیال پرداز ندارد . همه ی آنها احمقند و متاسفانه بدون زیان نیز نیستند ، زیرا مفاهیم مجعولی از سوسیالیسم را شایع می سازند که ممکن است جایگزین مفاهیم راستین گردد . از طرفی با منحرف ساختن افکار از جنگ طبقاتی تاثیر محافظه کارانه و مرتجعانه دارند .
باکونین _ این تهمت را نمی توان به من زد که من توجه مردم را از نبرد طبقاتی و عاجل منحرف می کنم . مضافن اینکه من هم مثل تو معتقدم که در دنیا فقط دو حزب انقلاب و ارتجاع وجود دارد . سوسیالیست های آرام با جوامع اشتراکی و دهکده های نمونه شان به حزب ارتجاع تعلق دارند . دیگر حزب انقلاب که متاسفانه به دو گروه تقسیم می شوند ، یکی پرچمدار سوسیالیسم دولتی است که تو نماینده آنی و دیگر سوسیالیست های آزادیخواه که من یکی از آنانم . بدیهی است که طرفداران تو بیشتر در آلمان و انگلستانند ولی سوسیالیست های ایتالیا و اسپانیا همگی آزادیخواه هستند . حال باید دید که در جنبش های جهانی کارگران کدام گروه پیروز می شوند .
مارکس _ امیدوارم گروه سوسیالیست های اصیل و نه آشوب طلبان .
باکونین _ تو گروه خود را اصیل می شماری زیرا در مورد استبداد عامه پسند ، خود را دلخوش می داری و نمی دانی که مانند هر دولت دیگر ، بردگی به ارمغان می آورد .
مارکس _ این تصور غلط توست زیرا دولت همیشه وسیله ظلم بوده است ولی آیا نوع متفاوتی از دولت امکان پذیر نیست ؟

باکونین _ البته می توانم یک دولت کاملن متفاوتی تصور کنم که نمی توان ان را دولت نامید . چیزی در ردیف آنچه " پرودون " پیشنهاد کرده است : نوعی دفتر کار یا دفتر مرکزی در خدمت جامعه .
مارکس _ شاید در نهایت امر این تنهای چیزیست که هر جامعه ی سوسیالیستی خواهد داشت . زمانی می رسد که حکومت بر مردم جای خود را به داره ی امور خواهد داد ولی پیش از اینکه دولت از بین برود ، بایستی بزرگ شود .
باکونین _ تناقض و تضاد را توامان دارد .
مارکس _ فرض که چنین است . فلسفه هگل را هر دو خوانده ایم . می دانی که منطق تاریخ ، منطق تضاد هاست . هر چه را که تصدیق و تایید می کنیم ، انکار و نفی نیز می نماییم .
باکونین _ بحث خوبی در فلسفه ی هگل است و نه تاریخ . هر گز نمی توان دولت را با بزرگتر کردن آن ، از بین برد . من مرید تو هستم و هرچه بیشتر از سن ام می گذرد اعتماد من به تو که انقلاب اقتصادی را برگزیدی و دیگران را نیز به دنبال خود کشیدی ، بیشتر می شود ولی هرگز با پیشنهادات سلطه گرانه ی تو ، نه موافقم و نه از آن سر در می آورم .
مارکس _ اگر تو آشوب طلب و انارشیست هستی ، مرید من نمی توانی باشی و شاید بهتر است که اشتباهات تو را بر شمارم . اول اینکه تو از اصل مرجعیت چنان صحبت می کنی که انگار در هر زمان و مکان ، نادرست و غلط است . چنین برداشتی بسیار سطحی است . ما در عصر صنعتی زندگی می کنیم و کارخانه هایی که صد ها کارگر بر کار ماشین آلات پیچیده نظارت دارند . جایگزین کارگاه های کارگاه های تولید کنندگان انفرادی شده است . حتی کشاورزی نیز در حال ماشینی شدن است و کارگروهی جای کار فردی را می گیرد . کار گروهی مستلزم سازمان است و سازمان مرجعیت می طلبد . در قرون وسطا هر صنعتگر می توانست ارباب خود باشد ولی در دنیای جدید

نوشته شده در یکشنبه 8 آبان 1384 و ساعت 03:10 ق.ظ توسط : شاهو احمدیان
ویرایش شده در - و ساعت -



This is the hex code of the current background color

Starting Messages...
border="0" ALT="Google" align="absmiddle">
Please enter your name:

khafankade


Javascripts


New Page 1 كدهای خفن جاوا اسكریپت

A Simple Rollover